Я хотела бы с вами поговорить о том, как все должно быть устроено. Потому что сейчас все устроено, очевидно, не лучшим образом, начиная с города Сочи, в котором мы встретились, заканчивая российской урбанистикой. Как все должно функционировать? С чего мы начнём?

Предлагаю двигаться от частного к общему: начнем с Сочи как показательного примера, а затем перейдем к более масштабной теме русской урбанистики.

В чем специфика этого города? Образ Сочи нельзя рассматривать без учета того, что город основан товарищем Сталиным. Вся мифология города связана с этим. Как выглядит миф Сочи? Раньше здесь было болото. Товарищ Сталин страдал ревматизмом, у него плохо разгибалась левая рука. Он приехал лечиться на Мацесту, узнал о целебных свойствах этого места и решил создать здесь Всесоюзную здравницу. Начал строить цепочку санаториев, каждый из которых назывался именами известных наркомов: Дзержинского, Ворошилова, Орджоникидзе и других.

Если мы возьмем его структуру, то на Курортный проспект, исторически Проспект имени Сталина, нанизана гирлянда санаториев, а центральная часть города — поселение для их обслуживания. По сути, это типичный советский моногород, где жилая зона устроена по общему образцу, но вместо завода — курорт. Эта территория — не полноценный город, а растянутый производственный пригород, именуемый «городом‑курортом»... 

По знаковой архитектуре становится ясно, что это идеальная утопия, город-сад. Дворцы не только санатории, но и Зимний театр, Художественный музей, Морской вокзал и железнодорожный. Даже растительность здесь искусственная: каждое дерево — это так называемое «инвазивное» растение, завезенное, посаженное и прижившееся в этом климате. Всё это — тщательно продуманная искусственная конструкция.

С одной стороны, Сочи – это пример «замысленного города», то есть города, который есть воплощение некого замысла. Но, с другой стороны, в нем отчетливо проявлен «естественный город». 

 Если хочется увидеть, как замысленный город переплетается с естественным, загляните в мой любимый Курортный городок в Адлере. По задумке это почти эталонный «город-парк» в духе Ле Корбюзье: санатории-пластины разделены обширными просторными зелёными зонами, украшенными скульптурами Зураба Церетели. Но жизнь внесла свои коррективы. В 1990‑х и нулевых сюда пришла хаотичная застройка: появились ларьки, коттеджи — и картина уже не такая идеальная.

Возможно ли вообще управление городом как объектом?

Год назад у меня была беседа с местным большим начальником, директором департамента. Он приехал в Москву биться за то, чтобы Сочи вошел в 200 мастер-планов. И спросил меня, как быть в такой ситуации. Я попросил посмотреть его на перекресток на углу Газетного переулка и Тверской улицы, где мы стояли.

Нет никакого города Сочи как объекта управления. Лишь то, что вы как субъект управления способны охватить, что входит в сферу вашего воздействия — то и есть Сочи как объект. Соответственно, в мастер-плане Сочи должны рассматриваться только то, что реально входит в компетенцию субъекта управления, то есть вас лично. Вы способны охватить город Сочи как объект управления?». Начальник честно признался, что не способен. Я спросил: «Зачем тогда вам этот мастер-план, если даже вы не способны это сделать»?»

Проблема Сочи, как и других городов, не в отсутствии мастер-плана. Проблема в отсутствии субъекта управления, способного превратить разрозненные элементы в единую систему.

Поэтому российская урбанистика — это гиперперсонифицированная история.

Когда мы говорим о муниципальной урбанистике, ориентированной на городское управление, то, конечно, да. Если вернуться к модели «Пяти Россий» Григория Ревзина, то он утверждает, что нет смысла разрабатывать мастер-план для города с иной моделью, кроме авторитарной. Вот московское благоустройство — да, там получилось. Нет другого успешного примера, потому что делать мастер-план для олигархической системы бессмысленно: вы создадите проект от одной олигархической группы, и вторая его сразу же торпедирует. 

Да, я бы посмотрела на то, как олигархи бы разрабатывали множество альтернативных версий мастер-планов.

Но мы понимаем, почему они так не делают. Публичное озвучивание планов сразу провоцирует их блокировку. Олигархические группы могут находиться только в позиции торпедирующего. Получается замкнутый круг — никакие общие планы в такой среде просто не выживают.

И все-таки: Глазычев и Высоковский строили свою деятельность как попытку рассмотреть город управляемой историей.

Город Сочи идеально иллюстрирует конфликт между замысленным и естественным городом. Это и есть суть урбанистики.

Вспомним классические образцы советского градостроительства: они были строго нормативны, программно выстроены и функционально ориентированы — с четким разделением на производственные зоны, жилые кварталы, социальную инфраструктуру и транспортные артерии.

Что такое градостроительство в своей основе? Это технология проектирования замысленного города — искусственного объекта, который создаётся по заранее разработанному инженерному проекту. Отсюда и термин «городской инженер»: город мыслится как инженерное изделие, которое можно спроектировать, рассчитать и воплотить. Градостроительство — это форма реализации замысленных городов.

Противоположность этому — естественный город. Урбанистика как явление начинается с попытки работать именно с этим естественным городом как с объектом. Здесь возникают идеи партисипаторного проектирования и бесконечных исследований.

Получается, урбанистика работает только с естественным городом? Или она также занимается «обживанием» искусственно созданных пространств?

Градостроительство и урбанистика ведут диалог. То есть, грубо говоря, это выглядит примерно так: человек сидит в проектном институте на госзадании, рисует модель инженерного изделия. К нему приходит некий Глазычев — неважно кто — и говорит: «Слушайте, перед тем как здесь проложить дорогу и нарисовать ее, надо провести исследование. Нужен городской антрополог, чтобы описать типы пользователей этой территории, выявить существующие сообщества. Мы не можем игнорировать реальность: если под транспортной развязкой поселятся бездомные, это превратит пространство в социально неблагополучное место, где будет опасно ходить обычным пешеходам. Все требует тщательного изучения».

Урбанистика — это попытка захватить естественный город как объект и превратить его в оискусствляемую среду.

Сегодня проблема в том, что урбанисты пытаются работать в логике бизнес‑моделей инженеров. Придумывают ложные и бесплодные сущности вроде «городского консалтинга». Копируют подходы, характерные для противоположной позиции и пытаются встроиться в производственные системы проектировщиков. Если использовать метафору гендерных ролей, то вместо того, чтобы развивать «женскую» роль, они пытаются примерить «мужскую» одежду, ходить с короткой стрижкой...

Вернулись к театру Шекспира.

Потому что у нас отсутствует ключевой элемент — заказчик в лице городского сообщества. Эти сообщества не субъективизированы, то есть не осознают себя как полноценных участников городского процесса.

Андрей Владимирович Боков постоянно говорит, что крупные общегородские магистрали — это задача инженеров, однако существуют локальные проекты, реализуемые силами городского сообщества, в которых создаётся подлинная городская среда.  Градостроители создают пространственные коридоры, а городские сообщества наполняют их жизнью, формируя среду, которая соответствует их потребностям и отражает их идентичность.

Глазычев говорил, что городское сообщество — это фантом, и он проектно моделируем. С помощью нехитрых проектных «манипуляций» можно его попытаться выстроить. В этом и заключалась его работа. Почему современные урбанисты не следуют этому подходу?

Глазычев приезжал в условный Тольятти, находил там местных жителей и на их основе формировал сообщество. Занимал в отношении них позицию «приглашенного режиссера», его же словами, и создавал из них «театр». При этом его не нанимали за деньги — он действовал как инициатор процесса. Урбанист, в глазычевских же терминах, — это «занятие», а не «профессия». Профессия — то, за что платят. Занятие — это когда ты занимаешь себя сам. 

С какими типами задач ты можешь потенциально работать, даже если у тебя нет готового сообщества-заказчика?

Говоря об акторах городского развития, мы можем выстроить такую линейку: градостроитель, урбанист, пространственный развиватель. Введем эту позицию наконец-то.

Градостроитель, он же городской планировщик — это профессия в сфере проектирования, один из видов инженерной деятельности. Его объект работы — город как инженерное изделие. В городе должны быть мосты, трубопроводы и другая инфраструктура. Их нужно проектировать инженерам, поэтому градостроитель — это инженер, который решает подобные задачи. Это правильно и важно, и эта роль сохраняется.

Урбанисты появляются как агенты естественного города в диалоге с проектировщиками искусственного. Урбанист – это «адвокат», представитель интересов локального городского сообщества. Поэтому урбанист – это позиция для активиста, журналиста, блогера.

Это игра на грани естественного и искусственного.  Смысл в том, что пространственный развиватель — это практик урбанистики. предпринимательская позиция. Это человек, который берет на себя задачу реализовать проект развития территории, опираясь на два фундаментальных ресурса — потенциал самой территории и заинтересованное сообщество. В процессе взаимодействия с ним из сообщества формируется организационная структура, а изначальная цель трансформируется в конкретный проект с определенными параметрами и механизмами реализации.

Сейчас мы сидим на Верещагинской даче. Почему это место так называется?

Потому что это историческое место. Братья Верещагины сюда приехали его развивать. 

Да, вот видите, это аутентичное историческое название этого места. Люди, которые построили здесь по сути стандартную «пиковскую» коробку, сделали это, опираясь на бренд, связанный с историей этого места. 

Но мы же не можем получить город, состоящий сплошь из Верещагинских дач? Есть «звёздочки» — ключевые точки, а есть остальное.

Ну смотрите: что такое Нью-Йорк? Трамп Тауэр, Рокфеллеровский центр, Музей Гуггенхайма.... Что там еще? Вы открываете карту Нью-Йорка и видите эти «звездочки». Проект пространственного развития может возникнуть лишь при наличии субъекта, осознанно формулирующего цель как проектную задачу и обеспечивающего ее реализацию.

Пространственный развиватель делает проекты как продукты. Поэтому слово «продюсер», вошедшие сейчас в моду, очень правильное. Но я не согласен с коллегами из Сысерти в трактовке этого понятия. Продюсер не просто координирует процесс, а выступает создателем конечного результата, несущим ответственность за его концепцию, качество и рыночную ценность. И ты не можешь «продюсировать город», подобно тому как невозможно продюсировать эстраду. Продюсировать можно только конкретного артиста или проект. Город как эстрада при этом складывается естественно. 

Хорошо, давайте подробнее поговорим об этом типе предпринимательства. Я совсем не понимаю, откуда он берется. Этот тип предпринимательского продукта существует на каком рынке? С чем он конкурирует? Предприниматель обычно, если у него предпринимательское мышление, в первую очередь хочет заработать, и во вторую — выбирает, какой продукт создать. С чем конкурирует такой территориальный продукт? Если я предприниматель, я могу открыть SPA-отель.

Верещагинская дача — это довольно стандартный коммерческий девелоперский проект, по сути SPA-отель, но опирающийся в брендировании на историю места.

Есть аудитория, для которой важна добавочная ценность, но и есть аудитория с низкой платежеспособностью, для которой она не имеет значения.
Представляете себе что такое Шашлычная улица в Грозном? Таким может быть проект пространственного развития для самого низкого сегмента спроса.

Что нужно для качественного проекта пространственного развития? Важно уметь работать с тем самым нематериальным наследием, о котором говорит Коломна?

Это самый банальный путь. Смотрите: скульптурный комплекс Зураба Церетели в Адлере уже есть. Разрушенный, но есть. Есть и проблема, которая не может быть решена естественным образом. У муниципалитета тоже нет организационных способностей «инженерно» решить эту задачу. Сюда прихожу я, Шарыгин, и говорю: «О! А мы будем здесь делать «Парк искусств Зураба Церетели». Это совершенно новая сущность, которая при этом опирается на базис места... Раньше там, и вообще нигде, не было парка искусств Зураба Церетели, а мы берем и создаем его.

Хорошо. Нужно обладать видением нового продукта. Но, очевидно, нужны деньги. Где их брать? Это в каком-то смысле мой путь, потому что после того, как я пять лет была депутатом, сгорела и пересгорела, то поняла, что вернусь к развитию собственного города только тогда, когда у меня будут личные деньги, которые я готова буду вкладывать.

Я тоже начинал без денег. Когда я пришёл к Василию Зурабовичу Церетели, у меня были пустые карманы, но была идея. Он предложил провести конкурс на проект и вложил свои деньги в призовой фонд.  Люди в Сочи, которых удалось мобилизовать, поверили в идею и стали вкладываться. Наша партнерша здесь, Ольга Шебзухова, организует мероприятия Конкурса за свой счет. При этом у проекта нет общего бюджета — финансовые потоки независимы, но работают в одном целеполагании. Нужно искать ресурсы у тех людей, которые верят в этот культурный путь — другого варианта нет.

Получается, мы говорим о проектах с горизонтом в 10–30 лет. За жизнь можно реализовать один‑два, как Глазычев с Мышкиным.

Верно. Сравните с кино: Никита Михалков сколько снял фильмов за свою жизнь? Хороших не больше пяти. Точно также можно сказать про Владимира Меньшова. Но при этом они оба получили «Оскара». Вообще, режиссеру достаточно снять пять фильмов. 

Если мы вспоминаем Глазычева, то он, будучи внешним персонажем, приезжает в некий город и реализует проект. В книге «Технология развития городской среды» он говорит: «Вы не можете, будучи вовлеченным в структуру интересов на этой территории, в уже сложившуюся систему позиций, быть субъектом проекта — вас просто заклюют». Вы двигаетесь как «колобок»: встречаетесь с людьми и нанизываете на свой проект некую структуру — персонажей, стейкхолдеров и так далее. Это в любом случае путь освоения территории. У вас есть задача... Я не хочу вульгарно говорить «покорить город», но, тем не менее, есть подобие этого — пройти набор ступенек, лестницу. Соответственно, по этому принципу вы должны работать скорее с чужим городом, потому что вы приносите в него проект, которого в нем нет, и учитываете то, что уже есть. 

Как понять, что пространственный развиватель состоялся? Какие KPI у него должны быть?

Известно, что хорошая фирма — та, которая может работать без своего основателя. С проектом пространственного развития ровно то же самое. В тот момент, когда вы сможете от него отойти, и он продолжит жить — значит, вы достигли цели. Пространственный развиватель — это трагическая фигура: он должен «отторгнуть» от себя объект своего труда. Его миссия — родить нечто, что может жить без него.